J.Krishnamurti « Existe-t-il un Dieu? »

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Ce qui est » est la chose sainte entre toutes

krishnamurti

Existe-t-il un Dieu ?

– Je voudrais vraiment savoir s’il existe un Dieu. S’il n’existe pas, la vie n’a pas de sens. Ne connaissant pas Dieu, l’homme l’a inventé, le dotant de milliers de croyances et d’images. La division et la peur engendrées par toutes ces croyances ont eu pour effet de le séparer de son prochain. Pour s’évader de la souffrance et des méfaits qu’entraîne cette division, il invente de nouvelles croyances et a sombré dans une souffrance et une confusion toujours croissantes. Ne connaissant pas, nous croyons. Puis-je connaître Dieu? J’ai posé cette question à de nombreux saints ici et en Inde et tous ont insisté sur la croyance. « Croyez et vous connaîtrez ; sans croyance vous ne pourrez jamais connaître. » Qu’en pensez-vous?

Krishnamurti – La croyance est-elle nécessaire à la découverte? Il est bien plus important d’apprendre à connaître que de savoir. Apprendre à connaître la structure de la croyance, c’est en voir la fin. Quand l’esprit en est libéré, il est capable de voir. C’est la croyance, ou l’incroyance, qui nous entrave ; croyance et incroyance sont une seule et même chose: ce sont les faces opposées de la même pièce de monnaie. Nous pouvons donc écarter complètement toute croyance positive ou négative ; le croyant et l’incroyant sont semblables. La croyance une fois éliminée, la question « existe-t-il un Dieu? » prend un sens entièrement différent. Le mot dieu avec ses traditions, ses souvenirs, tout ce qu’il comporte de facteurs intellectuels et sentimentaux – tout ceci n’est pas Dieu. Le mot n’est pas le vrai. L’esprit peut-il donc s’affranchir de la parole?

– Je ne sais pas ce que cela veut dire.

Krishnamurti – La parole, le mot c’est la tradition, l’espoir, le désir de trouver l’absolu, les efforts faits pour atteindre l’ultime, le mouvement qui donne à l’existence sa vitalité. Puis la parole elle-même devient le principe suprême, et pourtant nous voyons qu’elle n’est pas la chose. Le mental est la parole et la parole est la pensée.

– Et vous me demandez de me « dénuder » de la parole? Comment pourrais-je le faire? La parole c’est le passé, c’est la mémoire ; l’épouse et la maison sont la parole. Au commencement il y avait la parole, le verbe. Et puis le mot, la parole sont les moyens de communiquer, d’identifier. Votre nom ce n’est pas vous bien entendu, mais néanmoins sans vous nommer je ne peux poser aucune question à votre sujet. Et vous me demandez si l’esprit peut être affranchi de la parole – autrement dit, l’esprit peut-il être libéré de sa propre activité?

Krishnamurti – Dans le cas d’un arbre l’objet se trouve devant vos yeux, et le mot se rapporte à l’arbre conformément à un accord universel. Maintenant, quand il s’agit du mot dieu, il ne se rapporte à rien, et chaque homme peut créer à sa convenance l’image d’une chose qui ne se rapporte à rien. Le théologien le construit d’une manière, l’intellectuel d’une autre, le croyant et l’incroyant chacun à sa façon. L’espoir engendre cette croyance, puis vient la recherche. Cette espérance est née du désespoir – le désespoir dû à tout ce que nous voyons autour de nous dans ce monde. L’espoir naît du désespoir ; là aussi ce sont les deux faces de la même monnaie. Quand il n’y a pas d’espoir, c’est un enfer, et cette peur de l’enfer nous donne toute la vitalité de l’espoir. Puis commence l’illusion. Ainsi la parole nous a conduits à l’illusion et pas du tout à Dieu. Dieu est l’illusion que nous adorons ; et l’incroyant, lui, crée l’illusion d’un autre dieu qu’il puisse adorer: l’État, une quelconque utopie ou un livre lequel, pense-t-il, contient toute la vérité. Aussi nous vous demandons si vous pouvez vous affranchir du mot et de ses illusions.

– Il me faut méditer sur tout ceci.

Krishnamurti – S’il n’y a plus d’illusions que reste-t-il?

– « Ce qui est », assurément.

Krishnamurti – « Ce qui est » est la chose sainte entre toutes.

– Si le « ce qui est » est chose sainte entre toutes, alors la guerre est sainte entre toutes, et aussi la haine, le désordre, la souffrance, l’avarice et le pillage. Alors inutile de parler de mutation. Si « ce qui est » est sacré, alors chaque assassin, chaque pillard, chaque exploiteur peut dire: « Ne me touchez pas, ce que je fais est sacré. »

Krishnamurti – La simplicité même de cette affirmation: « ce qui est » est saint, peut conduire à de grands malentendus, parce que nous n’apercevons pas la vérité qu’elle contient. Si vous voyez que « ce qui est » est sacré, vous n’assassinez pas, vous ne faites pas la guerre, vous n’espérez pas, vous n’exploitez pas. Ayant fait toutes ces choses, vous ne pouvez pas prétendre à une immunité venant d’une vérité que vous avez violée. L’homme blanc qui dit à l’émeutier noir: « Tout ce qui est est sacré, ne vous mêlez de rien, n’incendiez pas », cet homme ne voit pas, parce que s’il voyait, le nègre serait sacré pour lui, et il n’y aurait aucun besoin d’incendier. Si chacun de nous voit cette vérité, il y a forcément mutation. C’est la vision de cette vérité qui est le changement.

– Je suis venu ici pour découvrir s’il existait un Dieu et vous m’avez complètement embrouillé.

Krishnamurti – Vous êtes venu pour demander s’il existait un Dieu. Nous avons dit: la parole conduit à une illusion que nous adorons, et pour cette illusion, nous sommes prêts à nous détruire les uns les autres. Quand il n’y a pas d’illusion le « ce qui est » est chose sacrée entre toutes. Et maintenant regardons ce qui est réellement. A un moment donné le « ce qui est » peut être un état de peur, de désespoir complet ou une joie passagère. Toutes ces choses sont dans un état de changement constant. Et puis il y a l’observateur qui dit: « Toutes ces choses qui m’entourent changent, mais moi je reste permanent. » Est-ce là un fait, est-ce véritablement là ce qui est? Lui aussi n’est-il pas dans un état de changement, ajoutant, retranchant des éléments de lui-même, se modifiant, s’adaptant,devenant ou ne devenant pas? Ainsi, à la fois l’observateur et la chose observée sont dans un état de changement constant. « Ce qui est » est changement. Tel est le fait. Voilà « ce qui est ».

– Mais alors l’amour est-il sujet au changement? Si tout se trouve dans un état de mouvement, de changement, l’amour ne fait-il pas partie de ce mouvement? Et si l’amour est sujet au changement, alors je vais aimer une femme aujourd’hui et dormir avec une autre demain.

Krishnamurti – L’amour, est-ce cela? Ou bien prétendez-vous que l’amour est différent de sa propre expression? Ou bien ne donnez-vous pas à l’expression une plus grande importance qu’à l’amour, entraînant ainsi un état de conflit et de contradiction? L’amour peut-il jamais être lié à la roue du changement? Si oui, il peut aussi être haine ; et l’amour serait aussi haine. Le « ce qui est » n’est chose sacrée entre toutes que quand il n’y a plus aucune illusion. Quand il n’y a pas d’illusion « ce qui est » est Dieu ou tout autre nom que vous pourrez lui donner. Ainsi Dieu, de quelque nom que vous Le nommerez, est là quand vous n’êtes pas. Quand vous existez, Lui n’existe pas. Quand vous n’existez pas, l’amour est. Quand vous êtes, l’amour n’est pas.

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